Литвин: «Влада панічно боїться, щоб протест з інтернету не вихлюпнувся на вулицю»

Про виклики для нашої країни та громадян, про президентство Зеленського та майбутні революції, про невтішну статистику та вплив на неї ЗМІ, про геополітичне становище України та її спонсорів розповів кореспонденту інтернет-видання Новости Украины – From.UA український політик, голова Адміністрації Президента (1999-2002), голова Верховної Ради (2002-2006, 2008-2012), доктор історичних наук, професор, дійсний член Національної академії наук Володимир Литвин.
 
Новости Украины – From.UA: - Володимире Михайловичу, те, що відбувається сьогодні в Україні, вже, мабуть, відбувалось раніше. У нас взагалі в країні постійно відбуваються потрясіння. Хотілось би зрозуміти вашу думку, як історика, де і коли це почалося і до чого взагалі це все може призвести?
 
Володимир Литвин: - Власне витоки, як це не дивно звучатиме, закладені проголошенням незалежності України, оскільки багатьма, як в республіці, так і за її межами (згадаймо хоча б позицію президента США Буша) не сприймався її самостійний статус.  Без України малоймовірним було продовження існування СРСР. І навіть усієї соціалістичної системи. Варто нагадати, що після жовтневого перевороту 1917 року, який лише через п’ять років почали називати революцією, політика радянської влади значною мірою була націлена на приборкання України, прив'язування її до нового утворення, що дістало назву Радянський Союз. У тому числі з допомогою політики коренізації через українізацію. У такий спосіб здійснювалось «закорінення» України в радянську систему, в СРСР.
 
Коли це не допомогло забезпечити повну лояльність українського населення до нав’язуваних нових реалій, Україна отримала те, що в історії дістало назву «Голодомор». Не випадково ж у 1933 році було офіційно заявлено, що Україна повністю стала радянською. Не буду далі розвивати цю тему, зважаючи на її болючість та значну політизованість. Лише зазначу: не можна спекулювати на проблемі, яка й досі кровоточить, з огляду на нинішні складні, м'яко кажучи, стосунки між Україною і Росією. Викликає подив факт адміністративного оголошення сьогодні, що від голоду в 1932-1933 роках Україна втратила понад 10 млн. людей. Очевидно, це робиться для того, щоб «вагоміше» показати світовому співтовариству «справжнє» обличчя правонаступника СРСР – Росії як  історичного ворога України, і не лише Україні, а й загрозою всього цивілізованого світу.

Водночас в українському владному середовищі прижилась думка, що за завищену кількість  жертв, за катастрофи і страждання світ має нас ще міцніше полюбити, пригорнути до себе і забезпечувати нам умови для гарного життя. Відповідальні вчені науково і без політики вже довели, що в цей період було втрачено 3,9 млн жителів України, плюс 500-600 тисяч дітей, які не народилися внаслідок смерті тих, хто міг давати їм життя.

У цьому ж ряду й намагання збільшити кількість наших жертв в роки  Другої світової війни.
 
Загалом же Україна після 1917 року увесь час піддавалась випробуванням для утримання її у фарватері тієї політики, яка була проголошена та здійснювалась радянським керівництвом.
 
Відтак і після проголошення української незалежності використовувались будь-які можливості для того, щоб показати - Україна не може бути самостійним суб'єктом міжнародної політики. Що для цього у неї немає навіть історичних підстав. Додайте до цього й той факт, що за 70 років радянської влади в республіці формувалися покоління, які були гарними виконавцями і провідниками політики союзного центру. І відученими від самостійного вироблення рішень та відповідальності за їх реалізацію. Відповідно після проголошення незалежності Україна отримала керівників, у тому числі перших осіб держави, які так чи інакше, проголошуючи правильні гасла, і навіть розуміючи свої завдання, сподівалися й розраховували, що, притулившись до когось, вони матимуть не лише цінні поради, а й наставництво в   організації української справи.
 
І поруч з цим – намагання українських пострадянських діячів зацементувати себе в той чи інший спосіб у владі, як це було при СРСР. Та відсутність розуміння необхідності готувати зміну і передачі наступним поколінням управління державою. Такі мотиви і прагнення для утримання влади, у тому числі за допомогою прийняття відповідних правових рішень сумнівного характеру, щоб якомога триваліше узаконити себе в ній, оберталися періодичними вибухами суспільного невдоволення. Що згодом діставали означення – революції.
 
Новости Украины – From.UA: - Ваше бачення: що таке революція?
 
Володимир Литвин: - Вчені до цього часу дискутують над їх визначенням і першочергово – з приводу того, що спричиняє революцію. Що викликало, скажімо, лютневу, а потім жовтневу революції 1917 року? Які причини або що призвело до неочікувано раптового обвалу Радянського Союзу? Різні висуваються версії, теорії, обґрунтування, але більшість вчених сходяться на в тому, що революції відбуваються тоді, коли політичний режим втрачає моральне право на управління країною. Мені бачиться, що за 30 років існування незалежності України цей чинник був визначальним у нашому вітчизняному дискурсі. Бо діячі, яким народ довіряв країну, швидко втрачали моральне право, з різних причин, на управління нею. У тому числі через намагання в той чи інший спосіб затриматися у владі. Чи зробити ставку на «наступника», який абсолютно не підходив до державної місії, але був зручним для попередника. Як на мене, сукупність вже навіть зазначених чинників призводить до того, що Україна є нестабільною державою. Скажу більше: у нас останнім часом відбувається негативний відбір управлінців вищого ешелону. У тому числі з допомогою їх нав’язування суспільству.
 
Ми ж бачимо як динамічно зростає невдоволення президентом Зеленським. А натомість народу не дають можливість самому навіть подумати над вибором. Погляньте, що пропонує соціологія, результати якої широко тиражуються: ви невдоволені Зеленським, а перед тим ви були невдоволені Порошенком. Але ви не маєте іншого вибору, окрім обойми пропонованих вам прізвищ. У ній до болю знайомі імена. «Чужих» туди не пускають. Ніхто не робить навіть спроби запитати людей: а хто б, на ваш погляд, міг успішно виконувати місію організації країни і творення нашого життя? Якими якостями повинна володіти ця людина? Які першочергові завдання належить виконувати? Чи спроможна людина зі списку на таку роботу? Нічого подібного! Ось вам список. Думайте лише над ним. Складається стійке враження, що над нами сьогодні домінують ті, кого можна назвати тіньовими творцями нових президентів. І це «кодло» просуває своїх, не дає ходу іншим. І не важливо, хто переможе. Головне, що вони вкотре обіграють країну. І завжди – переможці. 
 
Зверніть увагу: на різного роду ток-шоу завсідниками є практично одні й ті ж люди. Я дивуюсь інколи, як вони встигають перебігти з одного телеканалу на другий. Отже, є очевидним, що їх ведуть, нав’язують їх незамінність. Мало б бути зрозумілим, що коли обговорюється якась проблема, то про неї мають говорити люди, які в ній розуміються. Так ні! Виявляється, що є 5-10 людей, які можуть давати поради, оцінки, говорити про проблеми і перспективи з будь-якої теми, хоча й мають про них абсолютно поверхове уявлення. В цьому одна із причин, що Україна не може визначитись, яке обличчя їй потрібне.

Не бачу, що у цьому плані у нас щось зміниться на краще. Можливо, кажу дещо емоційно, але це справді так. Візьміть пропонований перелік, політичних партій. Людям нав’язливо дають зрозуміти, що інших для них немає, треба вибирати лише з тих, на які вказують.

Повірте, я дуже добре знаю життя на рідній Житомирщині. Вона певною мірою може бути віддзеркаленням значної частини України. Але я жодного разу не бачив, не чув і не читав, і мені не розповідали про те, що хтось з цих завсідників телеканалів прийшов до людей і з ними просто поговорив, щоб вони його наочно побачили. Виходить, в Україні створено такі умови, що людина політично живе, допоки вона на екрані. Якщо новини немає на екрані, значить її не існує. Хоча життя набагато різноманітніше, ніж це уявляється тим, хто займається режисурою ЗМІ. Насамперед телеканалів. Таких «режисерів» небагато. Їх можна порахувати на пальцях однієї руки. Вони ж і опікуються екранними політиками і ведуть їх у наступні президенти. А якщо предметно подивитися, то за більшістю їх опікунів – порожнеча. І словесна набундюченість.

Сьогодні на рівні розмов почастішали твердження про назрівання соціального вибуху. Президент Зеленський взагалі оголошував на 1 грудня 2021 року державний переворот, який передбачувано не відбувся.

Чи мають серйозні підстави подібні розмови й заяви? Для відповіді на них варто згадати, скільки людей виходило на масові акції у 1989-1991, 2004-2005, 2013-2014 роках. І – зараз. Навіть за умови, що вони відповідним чином стимулюються.

Раніше велелюдні маніфестації справді були формою висловлення суспільних настроїв. Цю сторінку нашої історії вже перегорнуто. Але чи зникли підстави для невдоволення людей тим, як влада організовує країну? Ні! Швидше – навпаки. Непорозуміння між нею і народом лише поглиблюється, перетворюється на прірву.

Влада не може дочекатися елементарної вдячності навіть за певні позитивні моменти у своїй діяльності. Бо значною мірою втратила довіру людей. Але й стихійного протестного руху поки що не намічається. Значною мірою через те, що він перемістився у соціальні мережі. Хоча значна частина дописів – лайка та епістолярне зведення рахунків між дописувачами.

Проте головний їх адресат – влада. І вона панічно боїться, щоб протест з інтернету не вихлюпнувся на вулицю. Повторюся: вчені дотримуються різних точок зору з приводу того, чому стали можливими революції 1917 року й неочікуваний для багатьох розпад СРСР. Однак вони єдині у тому, що події такого виміру неминучі, коли режим втрачає моральне право на управління державою.

Виходить, що Україна на шляху до чергової революції. Питання лише в тому, коли, у якій формі, в яких масштабах вона відбудеться та у її наслідках для країни й народу.
     
Новости Украины – From.UA: -  З 73% тих, хто голосував за Зеленського в 2019 році проти Порошенка, принаймні половина  вже вважаює, що помилилася. Чому Українці постійно помиляються у таких важливих питаннях? Ви казали, що немає вибору, чи це найголовніша причина?
     
Володимир Литвин: - Ми не навчилися обирати, ми просто голосуємо. Різницю між термінами, очевидно, немає потреби пояснювати. На голосування виносимо своє невдоволення, а не усвідомлений вибір того, як бажаємо далі жити. У 2019 році голосували значною мірою не за Зеленського, а проти Порошенка. Порошенко – взагалі політичне явище, яке ще потребує осмислення. Справа в тім, що він швидко підносився і дуже швидко набирав критичну масу негативу. Так, скажімо, було у 2004 році: швидко піднісся до державного політика, а вже до осені 2005 року набрав на себе колосальний негатив. Багато хто думав, що Порошенко вже ніколи не випливе. Але той зумів переконати суспільство, коли у 2014 році воно відчайдушно прагнуло миру, що саме він зупинить війну. Саме через це тоді всі заговорили про те, що вибори потрібні однотурові, щоб президент негайно взявся за справу миру. Минуло небагато часу і президент Порошенко знову став суспільним розчаруванням зі значним негативним багажем.

Нині знову почав отримувати позитивну підтримку. Питання лише в тому, як позначиться на його рейтингу та й на рейтингу очолюваної ним політичної сили, акція, до якої вдалася сьогоднішня влада. Маю на увазі вручення підозри. Не знаю, чи розуміє влада, що в неї був один патрон, і вона вже ним вистрілила. Тепер їй треба, за будь-яких обставин, Порошенка і тих людей, яким інкримінують організовану злочинну групу за статтею «державна зрада», підвести під судове рішення. Будь-яке, але судове. Бо інакше може статися так, що доведеться мінятися місцями. Адже така практика в Україні апробована. Так що ставки у цій справі надзвичайно високі. Можна сказати, більші за життя. Політичне!

Повертаючись до питання, чому в 2019 році було зроблено такий вибір, повинен сказати, що це був той момент, коли наше суспільство інтуїтивно пішло за світовими тенденціями. Точніше – розчаруваннями людей у політиках - з досвідом, школами, які пройшли необхідні щаблі перед тим, як піднятися на Олімп влади. Вони почали звертати погляди на несистемних політиків в надії, що вони краще впораються з новими викликами. Показовий приклад – Трамп у США. Ставка на не системних політиків показала в принципі свою непродуктивність. Утім, світ продовжує експериментувати. Це показують вибори в Чилі, які щойно відбулися – там став президентом країни організатор молодіжних мітингів.

Висловлю ще одну думку, яка може багатьом не сподобатися. Світ старішає, тривалість життя збільшується. Побіжно зауважу: це стало можливим завдяки зростаючій освіченості людства. Виявляється, освічені люди живуть довше. Разом з тим у старшому віці чи не всім хочеться бачити біля себе молодших. Тих, на кому можна зупинити погляд, згадати при цьому свою молодість. Не виключаю, що у нових політиках багато хто хоче бачити себе.

Свою роль однозначно позитивну для Зеленського зіграв серіал «Слуга народу».  Підсобили і концерти «95 кварталу». Задовго до виборів один із впливових бізнесменів, якого нинішній президент вивів в розряд організаторів призначеного ним же перевороту, доводив мені на основі статистики переглядів фільму та концертів: наступним президентом буде Зеленський. Телебачення зробить свою роботу.
У цьому зв’язку ще раз нагадаю очевидне: якщо політика не має на екрані – він не існує.

Новости Украины – From.UA: - Зараз цей впливовий бізнесмен не жалкує про те, що Зеленський став президентом?
 
Володимир Литвин: - Я не зачіпаю цієї теми. І так все зрозуміло.
 
Новости Украины – From.UA: - А люди жалкують?
 
Володимир Литвин: - Барометр суспільних настроїв вказує на те, що понад 60% не хочуть, щоб чинний президент балотувався на наступний термін.
 
Новости Украины – From.UA:  - Чи можна говорити про те, що Зеленського тримають у теплій ванні? Ви бачили його прес-конференцію? Він впевнений, що все добре, що все гарно, і він президент, і він ще має тут вплив.
 
Володимир Литвин: - На прикладі моєї роботи в Адміністрації можу сказати: президент – надзвичайно зайнята людина. Його поінформованість про процеси залежить від того, як працює команда, наскільки вона розуміє своє призначення і свою відповідальність, наскільки виходить з інтересів держави, з інтересів справи. Чи в ній переважає бажання бути зручним, щоб стати ближче до Тіла і мати кращі можливості вирішувати свої проблеми. Мало хто наважується завдавати прикрості президенту об’єктивною інформацією і особливо поганими новинами. Через це, і особливо зараз, те, що виголошує президент, у багатьох випадках не співвідноситься з реальною ситуацією в країні.

Чиновники всіх рівнів дуже швидко схоплюють віяння і розуміють, що від нього вимагається. Якщо з району подають інформацію, то покажуть її дещо кращою, ніж вона є насправді. Узагальнюючи її в області, також підправляють. Інформація поступає у профільне міністерство, яке ще додасть яскравих фарб. Кабінет міністрів також збільшує яскравість. І таким чином подають гарну картину, з якої володар головного кабінету довідується, що жити в країні стало краще, жити стало веселіше. А від цього й робота ладиться (все за Сталіним).

Правда, є й окремі недоліки, з якими шалено боремося, засукавши рукава по саму шию. Так президенту навіюють, що країна розвивається в позитивному напрямку. Та й сам він несамовито прагне в це вірити. Звісно, заважають бачити певною мірою увесь позитив окремі особи, які називають себе опозиціонерами і розказують, що все не так, бо їм хочеться здобути найвище в країні крісло. Хоча я повинен сказати одразу, що нинішня українська опозиція нагадує мені безрозмірну шкарпетку, що підійде на будь-яку владну ногу. Сприймаючи бажане за дійсність, у владі вважають, що це невдячне суспільство не оцінює їх надмірно-колосальних зусиль для ощасливлення народу.

Звичайно глава держави повинен випромінювати оптимізм, щоб люди, скажімо, на Житомирщині думали: мабуть, у нас не все добре через погану організованість роботи, бо загалом в Україні все добре. Він повинен показувати, що Україна живе, що Україна дихає, що вона розвивається. Але він повинен бути реалістом, першочергово коли виносить інформацію на публічний суд. Об’єктивне знання стану справ необхідне і для внутрішнього користування – проведення нарад та вироблення рішень, коли потрібно діяти за принципом: краще перегнути, аніж не догнути, для того, щоб мобілізувати колосальний і високооплачуваний державний апарат на результативну роботу.

Повинен сказати, що говорити у вічі президентові неприємні речі – справа доволі ризикована. З власної практики знаю, що коли, наприклад, глава держави вимагає підготувати те чи інше рішення, той чи інший указ, інколи треба мати мужність сказати йому: реперні точки, які мають на його вимогу знайти відображення в документі, суперечать Конституції України.

Були дуже гострі розмови з приводу цього, коли юристи доводили президенту: ми так не можемо робити, це суперечить Конституції, ми не хочемо згодом відповідати, оскільки зобов’язані візувати документи. І він погоджувався з такими аргументами. А в моменти особливих його наполягань один з радників з юридичних питань, нині покійний Бурчак Федір Глібович виголошував таку сакраментальну фразу: «Это бред сивой кобылы, поэтому это делать не будем». І одразу все ставало на свої місця.

 Ще один аспект – президент України повинен мати якомога більше джерел інформації, бо якщо одна людина монополізує його вухо, то він сприйматиме державу і суспільство через це вухо. А воно, в свою чергу, буде таким чином підкеровувати країною. Цього допускати абсолютно не можна. Президент  повинен мати можливість співставляти інформації з різних джерел і для себе робити самостійні висновки. Вкрай бажано – відповідальні. Особливо це потрібно мати на увазі для політиків не із системи. Інакше ними просто будуть маніпулювати.

Новости Украины – From.UA: - Може, все ж таки краще, коли людина із системи?

Володимир Литвин: - Я ж до цього підводжу.

Новости Украины – From.UA: - Постійна дилема молодих і старих. Але ж ми вибрали молодих зараз, коли є партія «Слуга народу», яку нам соціологи також підсунули.

Володимир Литвин: - Немає такої партії, є просто вдало підібрана назва під момент чергових українських розчарувань. А якщо порахувати зашквари «слуг народу» у Верховній Раді, то складається стійке враження, що це збіговисько далеко не кращих людей.

Новости Украины – From.UA: - Вони фігурували в опитуваннях, під них робилась якась піар-кампанія. Але все ж таки зараз люди вже говорять: «Краще були б вже ті старі, вони хоч розуміють що і де робити».

Володимир Литвин: - Якби при попередньому «злочинному» режимі була така маса компромату і негативу, якби соратники попередніх президентів робили такі дії, які не прикрашають, а значною мірою заступають за закон, то їх затаврували і розтоптали. А міжнародне співтовариство вдалося до якихось санкцій. А сьогодні, як з гуся вода. Всі знають що деякі депутати відгукуються не на прізвища, а на «поганяло». Але вони у фаворі, найцінніші кадри. Ще трохи і будуть проголошені надбанням України.

Новости Украины – From.UA: - На міжнародній арені Україна стала заручницею відносин між США і РФ. Чи можна, на ваш погляд якось вибратися з цієї пастки?

Володимир Литвин: - Надзвичайно складно. Багато помилок зроблено з боку України. Ще більше – з боку Росії. Увійшло в доросле життя покоління, яке сприймає Росію за ворога. Щоб це згладилось потрібні розумні рішення й дії, потрібен час. Україна сьогодні повністю віддалась Заходу, який зацікавлений не в тому, щоб зробити Україну процвітаючою, а в стримуванні через неї Росії. Своє завдання США, очевидно як і ЄС, вбачають у тому, як не дати Україні зовсім зубожіти, бо «після стількох наших провалів, - пише екс-посол США у Москві М.Макфолд, - останніх років, коли створені нами демократичні режими по усьому світові закінчили провалами, команда Байдена повинна подвоїти зусилля у напрямку того, щоб все ще крихкий експеримент України з демократією став сильнішим й не закінчився так же як інші».

Ці два чинники спонукають Захід займатися українським питанням. А по суті сьогодні спостерігається фактичне відтворення холодної війни з часів закінчення Другої світової війни. Те, що відбувається, нагадує метафору з роботи відомого вченого Нормана Енджела «Велика ілюзія»: уявіть, на острові під деревом сидять два канібали: «Зрозуміло, каже один, - або я повинен тебе з’їсти, або  ти мене, давай це оговоримо й прийдемо до згоди». Очевидно, у такій парадигмі досягнути згоди неможливо: інтерес одного виключає інтерес іншого. Насправді ж, зазначає Енджел, зовсім не обов’язково їсти іншого, щоб вижити. Поруч з ними дерево, повне плодів. Але щоб їх зірвати, один повинен стати на плечі іншого. Так і держави, замість того, щоб отримати вигоду від співпраці, зіштовхуються і програють всі. Вони не хочуть плодів з дерева. Вони хочуть людську плоть.

Тоді як людство при розумній організації життя спроможне забезпечити 9 млрд населення для біль-менш нормального існування. Але борються за те, щоб у когось було все, а інші очікували, коли їм щось впаде із залишків. Не випадково сьогодні потрібно говорити про те, що вчорашній глобальний світ перетворюється на світ, де знов починають домінувати національні держави, сфери впливу і де ключові гравці починають знову домовлятися за рахунок третіх країн. Я дуже б не хотів, щоб вони домовлялись у тому числі за рахунок України. Бо якщо уважно аналізувати західну пресу, то в ній все частіше звучать голоси експертів відносно необхідності США домовитися з Китаєм і Росією на основі поділу сфер впливу, і таким чином підтримати світовий порядок, щоб він остаточно не зірвався з якоря стабільності. Зокрема, до сфери впливу Росії пропонують віднести пострадянський простір. Так що нам є над чим думати, а не намагатись весь час тулитись до когось. Бо можемо дотулятися до того, що нас відфутболять до тих, від кого наші політики намагаються відірватися.

Посвячені люди все наполегливіше говорять про те, що США і РФ зрештою мають вийти на домовленості. І що США зацікавлені в цьому особливо.  Тому що їх особливо турбує Китай. І можливість дальшого, якщо не діяти невідкладно, зближення Росії з Китаєм. Не менш чутливою для Америки є іранська проблема, вирішення якої неможлива без тієї ж Росії. У свою чергу Росія, очевидно, буде наполегливіше вимагати права патронату над пострадянським простором. Питання: як за таких обставин Україні зберегти свою самостійність? А тим паче, коли в Держдуму РФ внесено законопроект з приводу того, щоб визнати розпад СРСР найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. Так, все це – на рівні політичних заяв, але за політичними заявами, як свідчить практика, дуже часто слідують політичні дії. Ось чому мені бачиться, що сьогодні Україні потрібно задіяти принцип Ярослава Мудрого: дивитися на всі сторони світу.

Новости Украины – From.UA:  - На завершення: що Ви думаєте взагалі про сучасну політику і політиків?

Володимир Литвин: - Щодо політики, то, як на мене, здрібніла людська сутність, як така, здрібніли відносини між людьми. Усе це позначається відповідним чином і на якості політиків, на якості політики. Раніше люди були особистостями, а не сірими функціями. Як сьогодні їх назвати політиками у справжньому значенні цього слова? Швидше – це такі собі менеджери, які просунуті на посади групами інтересів та їх роботодавцями для обслуговування їх же інтересів.