Катажина Квятковска-Москалевич
польская журналистка, писательница
Предыстория нашего интервью трагична. Во Вроцлаве после задержания полицией и крайне жестокого избиения умер 25-летний гражданин Украины Дмитрий Никифоренко, находившийся в Польше на заработках. Полиция утверждала, что украинец агрессивно вел себя в отношении офицера полиции, и поэтому правоохранители применили к нему газ и наручники. Gazeta Wyborcza раздобыла видео с камер наблюдения из вытрезвителя во Вроцлаве, и утверждает, что к украинцу необоснованно применили насилие. По данным газеты, украинца били и душили, хотя он не вел себя агрессивно. Трагедия вызвала бурю эмоций как в Польше, так и в Украине. Прокомментировать ситуацию с польской стороны мы попросили журналистку, писательницу, автора книги «Убить дракона», посвященной двум украинским революциям, Катажину Квятковску-Москалевич.
Новости Украины - From.UA: - Во Вроцлаве в полицейском участке был убит украинец. У некоторых это вызвало ассоциацию с Джорджем Флойдом в США. Как вы считаете, есть почва для таких сравнений?
Катажина Квятковска-Москалевич: - Думаю, да, к сожалению, почва есть... Его избивали на протяжении длительного периода и, в принципе, те пытки, которые использовали польские полицейские, схожи с американским случаем смерти Флойда. И в американском обществе тогда это было большим шоком. Знаете, во Вроцлаве это не первый случай избиения человека полицией, которое закончилось его смертью. Это очень резонансное дело.
Ещё, несколько недель назад, у нас произошла маленькая Врадиевка, если можно так сказать. Может, не такая по масштабам, как в Украине, но тоже общество было возмущено. Местные полицейские в одном из городков убили человека. Погибший торговал наркотиками, но он был безобидный, не агрессивный. Был в депрессии и наркозависим. Его просто избили так, что он умер. Потом показывали его мучителей. И пытки, которые они применяли, длились очень долго. Случай похож на то, что произошло и с украинцем. Это ужасно. Этот регион - как черная дыра. Насилие со стороны полицейских растет с большой скоростью (на следующий день после нашего разговора с Катаржиной во Вроцлаве случился еще один трагический случай - полицейских вызвали спасать самоубийцу, а они избили его насмерть. – прим.ред.).
В первую очередь издевательствам подвергаются самые незащищенные люди: наркозависимые, эмигранты... Полиция видимо считает, что таких людей можно бить. В ситуации с украинцем уже пытаются выставить все так, что погибший был агрессивным и сопротивлялся. Кстати, журналисты нашли доказательства, что никаких признаков агрессии со стороны умершего не было. Конечно, я не думаю, что эти люди хотели его прямо убить, но что именно вызвало у них агрессию, не понятно. Очевидно, никаких причин для применения насилия не было. Это ужасно. На самом деле мы тоже все в шоке, потому что я Украину очень хорошо знаю. Я написала книгу "Убить дракона", в которой пытаюсь как-то показать, что происходило в стране за 10 лет между Оранжевой революцией до второго Майдана. Там я рассматривала очень часто проблему насилия. И, в принципе, сейчас картина похожа. Это странно. Нам казалось, что уровень служб в Польше, учитывая, что мы уже давно в Евросоюзе, на высоте. И что все эти кошмары 90-х далеко. Или 80-тых, когда было недоверие к службам, к милиции.
У меня пятилетняя дочь, и я думаю, что делать, как мама, как объяснить ребёнку, можно или нельзя доверять полиции.
Все это мы проходили еще год назад, во время демонстраций женщин против законодательства, запрещающего аборты. Женщины подвергались большому насилию. Это системная проблема.
Новости Украины - From.UA: − Что, на ваш взгляд, не так в Польше, что происходят подобные случаи?
Катажина Квятковска-Москалевич: - Сейчас в Польше всё меньше демократии. То, что мы накопили за 20-30 лет, пропало. Нам казалось, что всё идет к лучшему, что мы, как государство, развиваемся, хотя, конечно, есть недостатки демократии, недостатки вообще системы, государство и его структуры не такие хорошие, как бы хотелось. Но все-таки была надежда, что ситуация будет улучшаться. Оказалось не совсем так, скорее, все наоборот. Все тенденции России, и в какой-то период Украины, начинаются и у нас. Со стремительной скоростью. Все происходит на наших глазах. Картина меняется и краски сгущаются. Но я даже не ожидала, что так быстро все произойдет. Вы, наверное, знаете, что у нас ввели особое положение возле белорусской границы. Наше государство посчитало 32 человека на границе самым опасным явлением. Эти люди безобидны, они просто спокойно ждут. Всё, что сейчас происходит в Польше, действительно очень плохо. Я бы даже сказала не так:
во Вроцлаве случилась большая трагедия, но не из-за каких-то трений между Украиной и Польшей. Это, скорее, наша внутренняя болезнь, от которой страдают приезжие.
Новости Украины - From.UA: − Украинцев в Польше уже очень много и, видимо, будет больше. Как вы считаете, Польша для украинцев — это подходящая страна и украинцы для Польши желательные жители, вообще желанные?
Катажина Квятковска-Москалевич: - Я думаю, да. Во-первых, у нас, к сожалению, тоже началась расистская волна. В какой-то мере это на пользу украинцам. Я имею в виду, что люди, которые боятся мусульман, уже готовы более или менее смириться с количеством украинцев в Польше. Такое вот сравнение. Это, конечно, плохое явление. Но, я думаю, что вообще все привыкли. И меня очень радует, когда вижу объявление по-украински в польских городах. Это тоже нормальное явление. Раньше мы обращали на это внимание. А сейчас уже везде слышишь русский или украинский язык. Сейчас есть проблема больше не национальная, а, скорее всего какая-то кластовая. Люди приезжают, не до конца знают свои права. Есть разные агентства, которые заключают договор между работодателем и работником, и здесь есть проблема защиты прав работников. Не думаю, что это какая-то национальная проблема. Конечно, может, в таких городах, как Пшемысль, который недалеко от Украины, там всегда были какие-то свои трения и больше нетолерантности по отношению к украинцам, чем в других городах. Но в Познани, Варшаве, в других больших городах на западе, уже люди даже не особо обращают внимание. Это повседневное явление.
Новости Украины - From.UA: − Насколько высок уровень ксенофобии в вашей стране? Каково отношение к украинцам, к белорусам, которые приезжают в Польшу жить и работать?
Катажина Квятковска-Москалевич: - У нас сейчас большая проблема национализма. Власть оперирует подобными лозунгами. Употребляются такие слова как «родина», «польскость». Все это употребляется в своих интересах. А если ты против, то ты «антиполяк». Главная проблема в том, что это и есть ксенофобия. На повестке дня враг. Их ищут и среди польского общества. Например, сторонников беженцев. Если ты поддерживает беженцев, говоришь, что надо пускать людей, бежавших от войны - ты антиполяк. Это уже повторяется даже на правительственном уровне. Это очень опасно на самом деле. Мне кажется, что сейчас главные усилия направлены на польского внутреннего врага. По крайней мере, мы так чувствуем. Я не замечала такого явления в Украине.
Чтобы показать, что ты поляк, надо делать всё в угоду нации, руководящей партии, католического костёла. Подобный союз в Польше крепок. А если ты против, поддерживаешь беженцев в солидарность с Европой, повторюсь - ты антиполяк.
Я даже сама в шоке от всего происходящего. Каждый день приносит ухудшение. И люди уже перестали на все реагировать. Случись это убийство полтора-два месяца назад, люди бы как-то по-другому отреагировали. А получается так, что те, кто является сторонником правящей партии и власти, думают, что это фейк-ньюс, либо какое-то сгущение красок. Мы в состоянии какой-то странной гибридной внутренней войны. В обществе уже такие трения, что даже сторонники поделились на 2-3 лагеря.
Те, кто поддерживают правящую партию не будут верить в то, что у нас есть проблема с насилием среди полицейских. У нас бомбардировка плохими новостями. Я и сама иногда уже погружаюсь в них. Невозможно думать, что там у границы умирают люди. И это такое состояние беспокойства постоянно. Причина этому ещё и демонстрации, которые были год назад. Чувствовалось такое уже почти революционное состояние. Можно было даже сравнить с событиями в Украине. Но, к сожалению, это все размылось и повисло в воздухе. Сейчас мы уже знаем, что демонстрации тоже не решат проблему. И даже если ты постоянно их поддерживаешь, они не делают погоду. Да и нет сейчас такой идеи, потому что лидеры и оппозиция тоже безнадёжны. Тупик, который можно сравнить с 2011-2012 годами в Украине. Очень сложно было предсказать, что вдруг начнется второй майдан. Я прекрасно помню, когда прилетела 13 ноября в Украину 2013 года, и никто не ждал таких событий. В Польше то же самое. Взрыв может случиться неожиданно, но пока мы в тупике.
