Ольга Онищенко
журналист Новости Украины – From.UA
Останнім часом в світі відбувається багато змін і протистоянь. Ми вирішили обговорити це і зрозуміти, що чекає на Україну у великих іграх країн-титанів: США, Росії та Китаю за допомогою юриста, політолога та волонтера Геннадія Друзенка.
Новини України – From.UA: - Як ви вважаєте, чому нинішня напруга в світі викликана саме протистоянням США то Росії, адже Росія зараз стратегічно слабша, ніж за часів існування СРСР, насправді реальним конкурентом є Китай?
Геннадій Друзенко: - Це з якого боку дивитись. Якщо економічного, то, безумовно, якщо військового, то Росія за всіма поважними рейтингами на другому місці, а за ядерним потенціалом, кількістю танків, за певними новітніми озброєннями навіть випереджає США. Тому я думаю, насправді Росія, принаймні Путін і його оточення, вважають, що прийшов час реваншу, що Америка, відносна сила Америки в світі за останні 30 років зменшилась, і це абсолютно очевидний факт. Тобто доля Америки в світовому ВВП зменшилась, зменшився вплив Америки на світ. В решті решт бачимо, що Китай кинув виклик Америці в економіці, що Росія відновила свою військову потугу, що особливо за часів Трампа фактично трапився такий розкол між Америкою і Європою. В Європі ще більше говорять про стратегічну самодостатність. Відповідно, ми можемо погоджуватись чи ні, чи прийшов час, але Росія хоче повернутися до розмови з Америкою на рівних.
Новини України – From.UA: - Чи може це протистояння якось загостритися?
Геннадій Друзенко: - Воно насправді вже максимально загострилося. Ми ж бачимо, що сторони встали зі столу переговорів з тим, що у них є порозуміння по другорядним проблемам: відведення, чи нерозміщення ракет середньої і малої дальності, готовність говорити по обмеженню військових навчань, але ключове питання, ключову вимогу, яку виставила Росія, що НАТО ніколи не буде розширюватися на держави колишнього союзу, крім держав Балтії, тут середини не вийшло, позиції радикально розходяться. Ми чекаємо, на жаль, що буде робити Росія. Ми можемо по-різному ставитися до Кремля, але те, що вони розрахували варіант на випадок відмови, це очевидно.
Новини України – From.UA: - Чи дійде до гарячої форми війни на українській території?
Геннадій Друзенко: - Це важко прогнозувати, оскільки все залежить від Путіна. Рішення приймає він, а що в нього в голові, ніхто не знає. Але те, що Росія такий варіант розглядає як реалістичний, це для мене очевидно. Можливо, перед тим вона спробує змусити Україну на виконання політичної частини «Мінських домовленостей». Тобто буквально виконання «Мінська-2», що, в принципі, підірве Україну зсередини. І тут, на жаль, захід повторює за Москвою, про те, що не має іншого виходу ніж «Мінськ». Нагадую, що «Мінськ» передбачає кардинальне перебудівництво країни, зокрема і ухвалення нової Конституції, це пункт 11 другого «Мінська», яка буде з набагато слабшим центральним урядом.
Але я думаю, що військовий варіант сьогодні, після невдалих переговорів, він зараз в топі. Питання тільки стоїть, до якої міри атакувати, показавши, що Захід спокушає держави колишнього Союзу, але нічим їм не може допомогти. Це ж ідеально для Росії — перемогти НАТО, там де НАТО не буде з ним воювати. Тобто глобально це буде розглядатися як перемоги Росії, але виграти не в’язавшись у велику війну. Зрозуміло, що суб'єктність України, як самостійну суб'єктність, в Кремлі не розглядають. Думаю, що це для них найбільша стратегічна помилка і найбільша пастка, бо буде допомагати Захід чи ні, як буде допомагати, це залежить не від нас, а те, що в Україні багато людей готові, якщо не відбити путінську атаку, бо важко стріляти з карабінів по літаках чи по балістичних ракетах, то повторити досвід Талібану для американців в Афганістані, це більш ніж вірогідно. Тобто у українців дуже довгі традиції партизанки.
Новини України – From.UA: - Говорять, що Україна у суперечці Вашингтону і Москви є об'єктом, а не суб'єктом. Чи слід це сприймати нормально? Адже наша країна, вона не може зрівнятися потенціалом з цими гравцями першої ліги
Геннадій Друзенко: - Це правда, що ми геть в іншій ваговій категорії і є давнє римське прислів'я: "Те, що дозволено Юпітеру, не дозволено бику". Америка точно грає в світі, як Юпітер, Росія хоче бути Юпітером, повернути статус Юпітера, а Україна — це точно бик, але це не значить, що ми не суб'єктні. Тобто часто країни з набагато меншим потенціалом можуть собі дозволити вести свою гру всупереч побажанням чи наказам глобальних гравців, чи глобальних потуг. Ми бачимо Польщу, яка зараз в конфлікті з Брюсселем і США щодо обмеження свободи слова. Ми бачимо Угорщину, в якій всього 10 млн населення, і яка знову ж таки грає не по правилам Заходу, які він нав'язує. Ізраїль можемо згадати: маленька держава, яка часто говорила і Заходу, і радянському блоку: «Дякуємо, але ми будемо робити так, як вигідно Ізраїлю». Тому те, що ми в іншій ваговій категорії, це просто об'єктивний факт, але це не те, що позбавляє нас суб'єктності, це, власне кажучи, говорить тільки про слабкість нашого політичного проводу.
Новини України – From.UA: - А чому він такий слабкий, від чого залежить?
Геннадій Друзенко: - Бо він не відчуває, що спирається на український народ. Коли ти віриш, що за тобою кілька десятків мільйонів, готових вбивати і вмирати, ти можеш починати диктувати свої правила гри навіть важковаговикам, принаймні, коли йдеться про твою країну. Але, на жаль, це бажання — це брак реального лідерства. Тобто якщо такі постаті, як Бен Гуріон чи Голда Мейер могли сказати титанам “Дякуємо, але ми будемо робити так, як вигідно нам”, то, на жаль, в Україні просто не має осіб такого масштабу, лідерів такого масштабу.
Новини України – From.UA: - Що такого взагалі могла би зробити Україна, щоб не бути заручником розбірок між ядерними державами?
Геннадій Друзенко: - Насамперед стати реалістами. Тобто припинити мантру про НАТО, не відмовлятись від Конституції, але просто припинити цей щоденний треш, коли нам чітко говорять, що в майбутньому нам не тільки участь у цьому клубі не світить, але й навіть посидіти в «придбанніку» не дадуть. Але натомість ми велика країна, з великими традиціями не тільки військовими, але і ВПК. Україна, якщо відродить свій потенціал, який вона успадкувала від СРСР, вона буде потугою, в якій НАТО буде більш зацікавлено, ніж навпаки. Давайте згадаємо, де робили ракети, які були нічними кошмарами для США. Їх робили в Дніпропетровську, тобто боєголовки робили в Росії, але носії робили тут, і це були і “Сатана”, і більш просунуті “Скальпель”, самі останні роки Союзу, таких порівнянних ракет в Штатах не було. Є розробки, не знаю, чим “Стугна” гірші за Джевеліни, і ми їх можемо виробляти стільки, скільки нам потрібно. Пам'ятаєте, що колись наші радари “Кольчуга” не стали ледве підставою для війни в Іраку. Тому я думаю, що Україні треба просто починати розрахувати на власні сили. Слава богу, що у нас все ж таки ще якісь традиції не загублені. Ми одна із небагатьох країн, яка робить власні танки, яка робить власну авіацію. Просто потрібно переорієнтовувати, не дороги будувати для ворожої техніки, а частково перекинути гроші на український ВПК і почати його відроджувати.
Ми не говоримо зараз про ядерну програму. Знову ж таки, фахівці говорять, що за наявності реакторів і фахівців в цьому питанні за рік можна зробити фантастичний прогрес, але навіть в конвенційній зброї, або звичайному озброєнні, Україна може стати важковаговиком. Якщо я не помиляюсь, за минулий рік ми 12 чи 14 експортери зброї у світі. Це говорить про те, що коли воюєш на свої землі і захищаєшся, то десь від 1 до 4 тебе має переважати супротивник.
Відповідно, перше — це максимально формоване відродження ВПК. По-друге, це навчання і мобілізація населення. В Ізраїлі нагадую, населення близько 5-6 млн євреїв, яких призивають до армії. Тобто у нас навіть за поганими прогнозами 30, в 5 разів більше. І ми маємо просто підготувати людей, що, на жаль, в ситуації, коли НАТО нас не захистить, коли Росія не може спокійно жити біля нас, треба бути готовими, що кожен, хто зможе воювати, змушений буде воювати. Напевно, треба повертати проходження загально-військової служби і потім ці щорічні вишколи резервістів. Нагадую, що це не тільки ізраїльська практика, це і швейцарська практика. Навіть Фінляндія, яка була дуже дружньою до Радянського Союзу, кожні 3 роки проводила, близько 15% населення було заподіяно в силах територіальної оборони. Якщо б нам вдалося ці дві задачі вирішити, тобто мати мільйони населення, яке готове швидко і організовано стати під рушницю, як то кажуть, і відродити свій ВПК, насправді питання НАТО взагалі було знято з порядку денного, тут би швидше НАТО було зацікавлене, як колись з Туреччиною, шукати наші згідності, ніж навпаки.
Наведу одну цифру, якщо ми відкинемо США, в Україні офіційно тільки ветеранів АТО і операції об'єднаних сил більше 415 тисяч за останніми даними. Це більше, ніж армії Франції, Німеччині, Польщі разом узяті. Це тільки ті люди, які офіційно начебто прийшли бойовий вишкіл, в сенсі, які знають, що таке реальна війна, ба більше знають, що таке війна саме з Росією. Такого досвіду у держав-членів НАТО не має. Звичайна співпраця насамперед з Америкою, бо всі решта це маленькі гноми порівняно з американським комплексом. Але всім, хто нам готовий допомагати, щира дяка, але ми можемо робити і маємо робити ставку на власні сили. Азербайджан це, наприклад, чудово довів, тобто показав, що не треба ніяке НАТО для того, щоб відвоювати свої території.
Новини України – From.UA: - У нас зараз про НАТО дуже багато говорять, два дні був саміт НАТО, на якому Російська Федерація виступила проти включення України. Столтенберг говорить про те, що нас візьмуть, а коли візьмуть він не говорить.
Геннадій Друзенко: - Це насправді нерозуміння, як працює альянс. Тобто Столтенберг може говорити все, що завгодно, його ж ніхто не питає, кого брати, кого ні. Це суверенне рішення, причому консенсус держав-членів. Достатньо одного проти, якоїсь маленької країни, скажімо, Бельгії, і все, Україна не увійшла. А ми маємо заявку найбільшої офіційної позиції уряду найбільших європейських країн, які говорять, що про членство України, чи надання ПДЧ, не йдеться. Те ж саме ми чули з Білого дому, і чули дуже чітку позицію, що НАТО за Україну воювати не буде, бо попри те, що ми партнери, але партнери на відміну від союзників, не зв'язані статтею 5, яка вважає напад на одну країну, агресією на весь блок. Тому це як машина, яка не їде, напевно, машиною краще їхати ніж велосипедом, але між велосипедом, який їде, і автівкою, яка не їде, я виберу велосипед. Це та ж ситуація, в якій Україна. Так, у нас немає ресурсів альянсу, у нас не має багатьох переваг, але оскільки нам чітко сказали вже, як тільки можна, що в майбутньому нас не беруть, тобто як принцип двері залишаються відкритими, але увійти туди Україні наступні 10 років мінімум, точно не вдасться. Так у нас же загроза зараз і тут. Через 10 років чи буде Україна, чи буде НАТО, ми взагалі не знаємо, світ дуже швидко змінюється, тому треба орієнтуватись. Якби не хотілось їхати в цьому комфортному салоні НАТО, оскільки двері для нас відчинені, але зайти ми не можемо, краще брати свій велосипед і їхати вперед.
Новини України – From.UA: - Тобто НАТО нам світить десь там на задвірках.
Геннадій Друзенко: - Не світять навіть задвірки. Тобто насправді є питання принципів. Наведу інший приклад із життя. Кожен повнолітній чоловік може одружитись з кожною повнолітньою жінкою, але це не значить, що одружиться той, хто хоче, з тим, хто не хоче. І є питання принципів, що кожен дорослий чоловік вільний обирати собі пару чи не обирати. Це те, що декларує НАТО: всі мають право укласти шлюб, умовно кажучи, коли ви повнолітні. І Україна повнолітня, суверенна нація, але це геть не значить, що колись цей шлюб буде укладений. Ми плутаємо декларацію принципів, яке НАТО декларує, і реальні перспективи. Тобто якщо б НАТО мало намір в якомусь озоровому майбутньому (озорове майбутнє - це період урядів, 4-5 років) надати це, то власне кажучи ми б отримали чи ПДЧ, чи ми б отримали декларацію чітких переліків вимог: ви 10 вимог виконуєте, чи 100 вимог— і ви протягом року станете членом Альянсу. Але ж ніхто не переводить цих розмов в конкретику, тобто принципово чи можемо ми колись? Так. Чи може бути життя на Марсі? Напевно, може, але це не значить, що воно там є. Тому набагато краще орієнтуватись на те, на що ми впливаємо, ніж на те, на що ми не маємо жодного впливу. Замість мантр НАТО, нам треба просто згадати, що ми точно не Люксембург і не Мальта, у нас велика країна з славними традиціями військовими, ми, в принципі, одні з дуже небагатьох в світі, хто має досвід війни проти росіян, і досвід доволі успішний. Треба мобілізувати ресурси, і найкращий спосіб уникнути війни — бути до неї готовим.
Новини України – From.UA: - Якою ви бачите геостратегічну перспективу України? Яка роль нам світить у майбутньому?
Геннадій Друзенко: - Одно з двох: або сіра зона, а ля Сирія, на кордоні між Європою і Росією (завжди вигідно воювати на території третьої країни чи штовхатися), або, якщо нам вдасться набути суб'єктності і зібратися з силами, то ми станемо хабом, де Росія зустрічається з Європою, і встановлюють правила цієї зустрічі. Тут залежить знову таки від нас, бо ми приречені бути фронтівною країною. Інтеграція Росії і колективний Захід, про яку мріяли в 90-х, це вже факт. Росія є геостратегічним опонентом на межі ворога Заходу. Відповідно, якщо ми опинилися між цима двома геополітичними плитами, то ми не маємо іншого шансу, як проводити свою незалежну політику, бо бути форпостом Європи, як ми любимо говорити, без захисту Європи, це абсолютний абсурд. Бо Захід насправді безумно зацікавлений, щоб Росія втягнулась у війну в Україні і отримала, як американці отримали Ірак і Афганістан, щоб вони тут отримали щось схоже. Вони викинуть купу ресурсів, підірвуть легітимність режиму, застрягнуть тут всерйоз і надовго, і Захід на це не буде витрачатись. Ідеальна ситуація. Тобто Росія слабне, а Захід ні. Тому Україні треба розуміти, що не треба бути святійшим папи Римського, не треба бути прозахідним, ніж, власне, кажучи наші європейські партнери Франція, Німеччина, Польща. Не треба бути більш пронатівськими, ніж власне члени альянсу. Треба проводити свою прагматичну політику, яка далеко не завжди має бути антиросійською, яка має бути завжди проукраїнської, але це геть не значить, що вона має бути антиросійською. Знаєте з ким вперше США уклали міжнародну угоду, великий договір про дружбу і торгівлю, після того, як відвоювали свою незалежність? З Великою Британією, з тим же Георгом Шостим, який проти них воював, який їх гнобив. В цьому є велика мудрість, тобто коли є такий дуже реалістичний погляд на життя. Росія для нас цікава, як торговельний партнер? Безумовно.
Новини України – From.UA: - У нас не всі розділяють цю думку.
Геннадій Друзенко: - Українці взагалі, якщо б вони вчилися трошки, а не жили міфами про Бандеру і мріями про паради в Москві, то жили б краще. Звичайно, не всі поділяють, я скажу, більшість не поділяє, але тому Америка стала великою країною, тому що була прагматичною і реалістичною. А Україна 30-ий рік балансує на межі свого існування.
Новини України – From.UA: - Сьогодні за такі фрази вас можуть і агентом Кремля назвати.
Геннадій Друзенко: - Я свої 5 років провів на фронті, і агентами Кремля нехай мене експерти називають. Я своє право думати за Україну і любити заслужив не на словах. Тому ті, хто поховав своїх близьких, друзів на цій війні, ті мають право кричати, що війна до переможного кінця, втратив руки, ноги чи сидів. У 80% ветеранів сім'ї розпалися. Хто заплатив велику ціну, має моральне право, я готовий з ними дискутувати. А з тим, хто з дивану кричить: "Ура! Вперед на Москву", немає про що говорити, бо він, чи вона не платили цю ціну.
